№ 18 (3805), 25 ноября 2009 года
главная | оглавление | <... | ...>	наука: urbi et orbi

«От мышки мы мало отличаемся…»

Кафедра генетики и селекции Биолого-почвенного факультета отметила 90-летие. У кафедры, как и у науки в нашей стране, судьба складывалась драматично. Генетика пережила и период стремительного развития в 1920-х, и гонения в сталинское время, и возвращение в научный мир в середине 1960-х. О прошлом, настоящем и будущем генетики рассказывает заведующий кафедрой, академик РАН, профессор Сергей Георгиевич Инге-Вечтомов.

Смесь ботаники с математикой?

— Как удалось генетике пережить такой долгий период гонений и сохранить научную школу? — Ответ простой: можно убеждать людей, что дважды два будет пять, и это социологи прекрасно знают, но однажды всё равно окажется, что дважды два — четыре: когда начнешь считать деньги или, например, картошку… Так же и с генетикой, только посложнее. Когда занимались культурной революцией, хотели всё буржуазное отринуть — пролетарское у нас будет.

С.Г.Инге-Вечтомов

— Название «евгеника» звучало в советской науке в 1930-е годы, а потом куда она делась? Тоже признана лженаукой?

— С научными открытиями бывают две трагедии: первая — это преждевременные открытия. Как и было с основоположником генетики Менделем. В 1865 году он докладывает на Брюнском обществе естествоиспытателей об открытии законов наследования признаков, и никто не понимает того, что заложены основы новой науки — генетики! Единственная оценка: «странный доклад, смесь ботаники с математикой». Прошло 35 лет, и эти законы «переоткрыли» сразу в трех странах!

Евгеника — это пример второй трагедии, когда общество пытается использовать в своей повседневной жизни ещё не доисследованный материал. Евгеника родилась на рубеже XIX и XX веков, её придумал Френсис Гальтон, полукузен Чарльза Дарвина (к вопросу о генах и талантах в семье). И идея в общем правильная: гены у человека, как и у животных, отвечают за морфологию, здоровье и прочее. Но, к сожалению, в Германии, которая была центром научной мысли до 1930-х годов, слишком активно взялись использовать евгенику, фундаментальная база которой (закономерности генетики, природа наследственности человека и многое другое) была еще очень слабо разработана. Разговоры о необходимости всех делить на арийцев и неарийцев известно чем кончились. Всё это сыграло отрицательную роль для евгеники, и это слово стали не только забывать, но и запрещать. Вместо этого появилось такое понятие, как медико-генетическое консультирование.

— Евгеника должна была заинтересовать советское руководство: с её помощью ведь можно было наделать суперлюдей…

— И заинтересовала! Было сказано, что марксист должен быть приверженцем ламаркизма, согласно этой теории приобретенные признаки должны наследоваться. Вот и хотели сначала воспитать людей, а они потом это воспитание передали бы по наследству. Такую евгенику проповедовал пролетарский евгеник М.В.Волоцкий. Ему хорошо ответил Ю.А.Филипченко: если бы действительно приобретенные признаки наследовались, то представители пролетариата должны были унаследовать и всё то жуткое число негативных признаков, которых они набрались за длительный период эксплуатации. Волоцкий сбавил тон.

— Пожалуй, самый известный научный конфликт — это между Вавиловым и Лысенко. Насколько верно сейчас, спустя много лет, в этой истории расставляются акценты?

1919 год — кафедра генетики и экспериментальной зоологии Петроградского университета основана профессором Ю.А.Филипченко, который также организовал лабораторию генетики в Петергофе (1920) и Бюро по евгенике при КЕПС (1921), послужившее основой будущего Института генетики АН СССР. 1948 год — после сессии ВАСХНиЛ, на которой генетика была объявлена «лженаукой», учёных-последовтелей Н.И.Вавилова изгоняли из университетов, а сама генетика осталась в трактовке Мичурина-Лысенко. 1957 год — заведующим кафедрой генетики и селекции ЛГУ стал М.Е.Лобашев, один из прототипов Саньки Григорьева — героя романа В.Каверина «Два капитана». Он отдал все силы восстановлению преподавания генетики, написал первый отечественный учебник генетики в послелысенковский период, создал научную школу, представители которой успешно работают в науке и сегодня. Сегодня на кафедре генетики учатся около 70 студентов и аспирантов. Научная работа на кафедре ведется в пяти лабораториях: физиологической генетики, генетики растений, генетики животных, генной и клеточной инженерии растений, биохимической генетики, в 2005 г. на базе кафедры организован СПб филиал Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН. Кроме того, многие студенты выполняют квалификационные работы в различных академических и медицинских институтах.

— В жизни ведь выигрывают вовсе не самые талантливые, а самые энергичные. Вот второе — это Трофим Лысенко. К сожалению, никто ему диагноза не ставил, но я видел, как он выступал, мне «повезло» — вот шаман, видимо, так себя ведёт. Он читает лекцию: постепенно его мутные глазки наливаются синим огнём, он пророчествует, но между пророчеством и изложением научной теории есть разница! А Вавилов увидел молодого, увлечённого, энергичного агронома и «повёлся», как говорит нынешняя молодежь, — стал ему помогать, а Лысенко его «отблагодарил». К сожалению, сейчас такая в явной или неявной форме идёт кампания за возвеличивание Лысенко и принижение Вавилова, у нас сегодня во многом реставрация не тех, что нужно бы, ценностей. А Вавилов — это очень русский символ, это гений, которого родила русская земля и русская же толпа пожрала. Там, где он делал свой первый доклад по гомологическим рядам наследственной изменчивости — в Саратове, там же он и умер от голода в тюрьме в 1943 году. Трагедия Вавилова и в том, что он играл с государством в азартные игры, а у государства ещё никто в азартные игры не выигрывал. Система была порочная в корне, а Вавилов пытался её использовать на благо науки, учитывая централизацию власти. Он же благодаря этому создал массу селекционных станций в самых разных географических районах. Союз лопнул, и мы всё это потеряли, осталось только то, что было на территории России.

— Сергей Георгиевич, а куда идут работать ваши студенты?

— За границу не все, конечно, но довольно часто. Когда меня спрашивают: «Какие перспективы вы видите для развития вашей науки?», я отвечаю вопросом на вопрос: «А сколько стоит квадратный метр жилья в Питере?». На этом вопросы заканчиваются! С одной стороны, вроде как неплохо учим, наши выпускники прекрасно устраиваются, на конференции выступали наши ребята, которые приехали из Америки, Франции, Германии. Сейчас есть государственная программа по возвращению соотечественников. Так вот, на эти смешные деньги, конечно, не вернутся наши соотечественники, но хотя бы есть позитивная сторона у этой программы: можно набрать группу, ребята два месяца, скажем, будут жить в России и им за это будут ещё и деньги платить. Сейчас будем пытаться такие вещи пробивать.

«Мы сложены из ограниченного числа
элементарных функций…»

— Мы к генетике обращаемся часто, огорчаемся: «Ну что с него взять — гены!». А если, например, ребёнок поёт, вспоминаем, что и бабушка пела в самодеятельности, и радуемся — гены! Это действительно они — или просто в семье хорошее отношение к музыке?

— И гены, и не только гены. Cвою биологическую эволюцию — это моё глубокое убеждение — человек закончил, и то, что с ним происходит, если и называть эволюцией, то только социальной. Чтобы позвоночные замахали крылышками и поднялись в воздух, потребовались миллионы лет. А человеку, чтобы выйти в космос, потребовались два поколения, и при этом он совершенно не изменился. Так что прогрессивной изменчивости здесь не было, и всё это за счёт культуры, в которой человек и эволюционирует.

И второй пример — это «дети-Маугли», их много и это уже вам не Киплинг, а совершенно реальные истории: либо обезьяны украли, либо собаки воспитывали. Эти дети потом в человеческом обществе людьми не становятся. Они не могут нормально разговаривать, не говоря о том, чтобы соображать. Потому что все мы есть продукт нашего сосуществования, хотя часто не отдаём себе в этом отчёта.

Но есть и определенные характеристики нервных процессов, которые делают человека предрасположенным к тому или иному виду деятельности.

Определённые гены отвечают за склонность к авантюрному образу жизни или к тихому и спокойному. Но авантюристы могут оказаться и бандитами, и альпинистами, ну, или в науку пойти — тоже вещь достаточно рискованная, учитывая отношение к ней правительства.

— Получается, что у авантюристов и дети должны рождаться со страстью к риску?

— Тут надо вспомнить, что генетика — наука точная, имеющая свои закономерности. Нужно знать, какой генотип у родителей. Есть гены доминантные, есть гены рецессивные, вот всё это надо знать. Как в случае химического анализа: пока вы не провели все реакции, вы не знаете, что это у вас за белое вещество — кокаин или поваренная соль? Так же и в случае изучения генетической конституции: нужно провести скрещивание, расщепление, подсчитать и сказать. А как раз для человека это и невозможно. Человек ужасно «неудобный»объект для генетика: мутации получать нельзя, направленное скрещивание проводить нельзя, он малоплоден, у него длительный жизненный цикл и прочее. Приходится находить другие подходы: есть принцип биологической универсальности. Если говорить грубо и приближенно, очень многие черты у нас — от дрожжей до человека — общие. Они не совсем идентичны, но на самом деле все мы сложены из достаточно ограниченного числа элементарных функций. От мышки мы отличаемся только тем, в какой последовательности эти функции осуществляются. Вот биосинтез какого-нибудь пуринового нуклеотида (составная часть ДНК) — 12 этапов, что у нас с вами, что у кишечной палочки. А вот как это будет регулироваться и взаимодействовать с другими процессами, вот в этом вся загвоздка и заключается. Поэтому можно изучать так называемые модельные объекты, тех же мышек, смотреть гомологичные гены, как они работают, с чем они взаимодействуют, но помнить, что кроме принципа биологической универсальности, есть другой принцип — биологической специфичности, потому что у каждого объекта эти реакции проходят немного по-своему.

У марафонцев особые гены

— А может генетика эти реакции просчитать?

— Прежде чем идти во Дворец бракосочетания, хорошо бы зайти к медико-генетическому консультанту. Он спросит, какие заболевания были в вашем роду, и зная, как они наследуются, скажет, стоит ли жениться или иметь детей. По исходной идее это евгеника. В изложении Френсиса Гальтона она предлагала два типа программ: позитивную «Что делать» и негативную «Чего не делать». Можно посмотреть генотип будущей матери, по крайней мере, самые распространенные наследственные заболевания, маркёры которых известны, и дать советы ещё до беременности. А благодаря тому, что мы многое узнали о том, какие гены как работают, теперь можно ставить некоторые диагнозы ребёнку ещё в утробе матери. По законам расщепления, даже если родители являются гетерозиготными носителями заболевания, с вероятностью одна четвёртая ребёнок может быть здоровый. И речь ведь не только о болезнях: бегунов на длинные и короткие дистанции тоже можно «вычислить» — это генетически предопределено, у них разной длины мышечные волокна, значит, можно посмотреть и сказать: «Тебе — стометровку бегать, а ты будешь марафонец!»

Владислав Сергеевич Баранов, главный медицинский генетик Петербурга, руководитель  лаборатории пренатальной диагностики наследственных и врожденных болезней НИИ акушерства и гинекологии имени Отта, с которым мы тесно сотрудничаем, сторонник генетического паспорта. Его в перспективе будет иметь каждый. Туда будут вносить результаты тестов на наиболее распространённые заболевания, чтобы принимать превентивные меры: кому-то смертельно опасно курить, кому-то лучше не пить, кому-то не везде можно работать. Профориентация на этом должна строиться. Правда, сразу возникают социальные проблемы. Скажем, есть люди с предрасположенностью к асбестозам, которым нельзя работать на цементных заводах. А если это предприятие — градооб­разующее и больше негде работать? Как быть страховым компаниям: за меньшие деньги страховать или, наоборот, за большие?

— Думаю, что знаю, какой вариант выберут страховщики…

— А как быть директору предприятия? Он имеет право отказать человеку с предрасположенностью? Тогда это вроде на грани расизма — человека по генотипу на работу не принимают! Эти проблемы ещё не решены даже в Конгрессе США, мы обсуждали это с американцами.

— Но сама процедура генетического тестирования, наверное, безумно сложна?

— Нет. И чем дальше, чем легче становится, дешевеет. Но нужны специальные лаборатории.

— То есть в этом должно быть заинтересовано государство?

— Как во всяком знании. А наше государство не заинтересовано. Потому что учёные имеют слабость задумываться не только над предметом своих исследований. Поэтому лучше пусть они уезжают, научные школы нам не нужны — плоды науки мы купим, пока нефть дорогая… Выдавили науку. Я говорю о том, что вижу. А в газетах пишут немного другое: реформирование науки, образования, ЕГЭ… А студенты скоро будут приходить и только мычать, потому что говорить они разучились.

— А государству вообще что может быть нужно от генетики?

— Генетика имеет дело со всеми биологическими объектами, потому что у всех живых существ есть наследственность и есть изменчивость, у всех есть гены. Генетика животных, медицинская генетика, медико-генетическое консультирование, диагностика наследственных болезней, генетика народонаселения…

— Под сохранением генофонда, к которому периодически призывают, что имеют в виду?

— Это скорее фигура речи. Ещё смешнее: «страх вошёл в гены советского человека». Никуда он не вошёл, эта как раз часть культурного наследования. Сейчас не ссылают, не расстреливают, но люди, которые жили раньше, всё это помнят и кое-что передали детям в виде традиций.

А генофонд нации надо беречь, в цивилизованных странах благодаря именно пренатальной диагностике решается, пусть и не на 100%, главная задача — не доводить до клиники. Известно, сколько стоит содержание ребенка с синдромом Дауна, мало того, что это страшная трагедия для семьи. До Второй мировой войны эти детишки до половой зрелости не доживали. А затем, благодаря успехам медицины, их жизнь стали продлевать.

— Сейчас анализы, позволяющие узнать, есть ли вероятность синдрома Дауна у ребёнка, делают на больших сроках беременности, то есть, по большому счёту, в этих анализах уже и смысла нет — ничего они не предотвратят…

— Есть другие методы, которые позволяют выяснить всё на более ранних стадиях. В цивилизованных странах стараются вот до этой стадии — до трагедии в семье — не доводить. А мы жалеем денег! Я думаю, что на эти вещи денег жалеть нельзя. Потому что это — здоровье нации!

— Вы сказали, что человек не меняется, но есть теория, что именно из-за медицины человек изменился, нет теперь естественного отбора…

— Если говорить о негативном отборе, когда малоприспособленные помирают, его практически нет. Постепенно, как и с синдромом Дауна, отрицательное действие отбора снимается, пытаются спасать дефективных детишек.

— Так это хорошо или плохо?

— Крупнейший генетик ХХ века Феодосий Григорьевич Добржанский, которого Ю.А.Филипченко послал в 1927 г к Т.Х.Моргану в США (где он и остался), очень хорошо сказал: если мы не будем учитывать всех этих сложностей, то мы можем предвидеть закат генетический для нас, но если мы дадим людям страдать, то мы увидим закат моральный. Выбирайте! Поэтому лучше не доводить до клиники, и современные методы позволяют этого достичь, но это вопрос: на что тратить деньги? Можно тратить на газпромовский штык, а можно на такие вещи.

В появлении некоторых рогов
генетика не виновата

— Не могу не спросить вас про генномодифицированные продукты: страшно это так, как пугают? — Есть у меня такая шутка: мы едим постоянно говядину, но рога у мужчин растут не от этого! ДНК этой мы съедаем граммами! Генно-модифицированные продукты — это возможность получить желаемый результат не за 10 лет, а за 2 года. Не нужно проводить скрещивание, в котором тысячи генов будут расщепляться и комбинироваться, а вы будете искать нужную вам комбинацию. Вам лучше взять материал, который вас во всём устраивает, кроме чего-то одного, и вот это одно заменить или добавить. Если вы будете использовать для этих целей ДНК болезнетворных микробов, тогда, конечно, можно ожидать чего-то нехорошего. Но генетики ведь нормальные люди, не людоеды, они используют материалы, безвредные для организма.

На самом деле здесь проблемы вовсе не генетические. Скажем, вы переносите в культурное растение ген устойчивости к пестицидам, чтобы использовать более мощные дозы, убивающие сорняки. Главная опасность в том, что у всех культурных растений есть дикие сородичи, эти гены могут «убежать» и вы получите совсем не то, к чему стремились — у вас будут устойчивые сорняки. Это экологическая проблема. Нужно думать, где что сеять, что рядом, что отдельно. Моё глубокое убеждение — такой подход недальновиден, как и вообще всё в современной экономике. Попытка переносить гены устойчивости от других организмов на сельхозрастения — это попытка наварить быстрые деньги. Надо работать с собственным геномом растения, теми же генно-инженерными методами, но используя и биологические методы.

Вторая проблема — это возможность появления аллергенов, но для этого существует система тестирования. По идее, вы не можете использовать ни одно химическое вещество в народном хозяйстве, пока не проверили, что оно не даёт отрицательных биологических эффектов. То, что у нас это не делается — отдельный разговор. Тесты не проводят, а покупают «индульгенцию», опять же жмотничают. И без всякой генной инженерии это может быть опасно…

И, наконец, третья проблема, чисто надуманная: чужая ДНК, которая куда-то «побежит»… Нет продуктов без ДНК, мы всё время едим чужеродную ДНК!

— Но пугают-то тем, что всё это настолько новое, поколениями не проверенное…

— Тут я присоединюсь в академику К.Г.Скрябину, которого спросили: «Какой продукт вы предпочтёте: обычный или генно-инженерный?» Он сказал: «Генно-инженерный, потому что его более тщательно проверяют!»

«Зелёная революция» вся на методах генной инженерии построена. Страны, всегда страдавшие от голода, оказались экспортёрами продовольствия: Латинская Америка, Азия, а мы за этот период обратный путь проделали. На самом деле всё это войны экономические, к науке они отношения не имеют. Что важно добавить: генная инженерия — это область высоких технологий, в которой всегда требуется определенная предосторожность. Но если вы будете плохо применять технологии, то будет Саяно-Шушенская ГЭС. Без всякой генной инженерии. А у нас считают, что биология — это такая наука, вроде каких-то гуманитарных сфер, можно почитать, и всё будет понятно. Нет, биологию учить надо! Леонардо да Винчи говорил, что только та область может считаться наукой, где закономерность выражается математическими формулами. Генетика — самая интересная из всех естественных наук! До рождения генетики биология была, действительно, описательной дисциплиной. Когда задумываешься над тем, что есть естественная наука, следует ответить на вопрос: что считать будем? Вот генетика и показала, что.  

Беседовала Дарья Осинская
Фото Сергея Ушакова

© Журнал «Санкт-Петербургский университет», 1995-2009 Дизайн и сопровождение: Сергей Ушаков